Цели, задачи, повестка движения «Весна» изменились с началом войны в Украине?
Наша цель остаётся прежней — это свободная и демократическая Россия, где соблюдаются права человека. С началом полномасштабной вторжения мы только убедились в том, что именно за это необходимо бороться. Если бы наша страна уже была полноценной демократией с развитыми институтами (свободной прессой, независимым судом, честными выборами и так далее), то войны бы не случилось.
фото: VK/Богдан Литвин
Представим, что власть в России принадлежала бы парламенту, который избран на свободных и честных выборах в условиях политического плюрализма. Вряд ли бы там нашлось много сторонников войны: мандаты депутатов в таком случае действительно зависят от воли избирателей, а людям не нравится нести издержки из-за военных авантюр. При наличии свободной пресс эти издержки были бы более чем очевидны.
Даже если бы парламент каким-то образом решился бы на войну, это можно было бы оспорить в независимом суде: в российском законодательстве даже в нынешнем виде нет оснований для ведения агрессивной наступательной операции. Так что проблема здесь — в диктатуре, отсутствии системы сдержек и противовесов и тотальном подавлении гражданского общества.
Вообще говоря, все вооруженные конфликты в Европе после 1945 года разжигают авторитарные режимы. Страны с развитыми демократическими институтами не воюют друг с другом: они построили систему, основанную на сотрудничестве, и их конфликты лежат в плоскости дипломатии.
У «Весны» и других антивоенных объединений общие требования — надо ли ради достижения главной цели (прекращение войны) объединиться в «сверхорганизацию»? Или нужно много разных протестных инициатив?
Антивоенным движениям не нужно объединяться в одну организацию. На это есть множество причин.
Повестка «общей» организации будет гораздо более пресной и охватит гораздо меньшую аудиторию. В тоже время множество организаций смогут достучаться до совершенно разных людей: мы ориентируемся на либеральную молодёжь, «Феминистское антивоенное сопротивление» — на женщин, «Антивоенный больничный» — на рабочих, «Студенты против войны» — на учащихся и преподавателей. Какие-то инициативы привлекают людей с левыми взглядами, другие — с умеренными и либеральными, третьи — с правыми и консервативными. И это является сильной стороной движения.
Кроме того, у нас могут быть разные подходы и предложения, разное видение причин войны и вариантов её прекращения. И вместо того, чтобы добиваться признания своей идеи руководством «единой организации», мы можем сейчас презентовать её разным инициативам, получить поддержку от части — и реализовать. Мы не знаем, какая идея в реальности «взлетит», а какая — нет. Мы должны пробовать разные ненасильственные методы. И множество разных организаций, вместо одной общей, намного лучше подходит для таких экспериментов.
Нет ничего плохого в конкуренции за симпатии сторонников. Это составная часть демократической политики, а деполитизация — это большая проблема в нашей стране. Однако нынешняя конфигурация антивоенного движения делает такую конкуренцию менее конфликтной. Мы не ругаемся между собой — мы делаем то, что считаем правильным, и в разных ситуациях находим или не находим поддержку у союзников.
Расскажите о ваших проектах — «Видимый протест», «Импичмент 2.0».
«Видимый протест» возник спонтанно. В наш бот просто стали присылать фотографии различной антивоенной агитации, а мы начали её публиковать. Это был очень мощный низовой импульс. Огромное количество людей включились в агитацию против войны без всяких призывов и даже инструментов: они сами начали делать листовки и наклейки, придумывать лозунги и формы агитации. Зелёная лента — это тоже абсолютно народная история. Мы просто создали площадку, чтобы эта низовая активность была заметна в медиапространстве и собрали все формы агитации в единый гид.
Проект выполняет очень важную функцию: он позволяет людям осознать, что они не одиноки, и вдохновиться. Режим много лет убеждал всех, что оппозиционные активисты — это маргиналы, одиночки, сумасшедшие, что все вокруг думают иначе. «Видимый протест» показывает, что это не так: против войны выступают и в Москве, и в маленькой деревеньке на границе с Китаем, о которой вы никогда не слышали, и молодые, и пенсионеры. Пускай эти люди не могут открыть свои лица, но они есть — везде.
Кампанию за импичмент мы ведём давно. Её цель заключается не в том, чтобы в короткие сроки добиться отставки Путина. Мы понимаем, что это маловероятный сценарий. Однако вполне реально добиться того, чтобы посеять в рядах депутатов сомнения и усилить хаос во власти.
Депутаты — тоже люди, хотя казалось бы. Они точно так же покупаются на пропаганду и считают, что вся страна в едином порыве поддерживает войну. Это укрепляет их в мысли, что они играют на стороне победителя, за которым стоят миллионы людей. А теперь представьте, что каждый депутат начинает ежедневно получать горы обращений от недовольных граждан. Тут так или иначе придётся задуматься, то ли сторону ты занял и чего тебе будет стоить поддержка войны.
Поэтому кампания за импичмент — это метод психологического давления. Результаты зависят от того, насколько массовой станет практика отправлять такие обращения, и от воли случая. Возможно, кто-то из депутатов в итоге сломается и встанет на сторону антивоенного движения.
Какие формы протеста сейчас возможны в России?
Практически все формы протеста сейчас криминализованы. Провести «согласованный» митинг невозможно, а «несогласованный» будет жестоко подавлен. Одиночные пикеты, которые вообще по действующему законодательству не должны «согласовываться», тоже де-факто запрещены. За публичные высказывания преследуют без всякой оглядки на Конституцию, которая гарантирует свободу слова.
Более того, издержки участия в публичных акциях резко повысились с начала войны. Власти приняли новый репрессивный закон «о фейках», и это дало свои плоды: люди начали бояться, протестная активность резко спала. Хотя полностью подавить антивоенное сопротивление властям всё равно не удалось.
Фактически у нас остались всего две формы более или менее безопасной активности: партизанские действия, то есть распространение антивоенных листовок, наклеек и газет, и условно легальные, например, обращения в Государственную думу — за них пока что не преследуют.
Есть ли такая идея, которая прямо сейчас способна изменить Россию? Какая социальная страта приведет к изменениям? На кого опирается Путин, а кто — ваша аудитория?
Это поиск серебряной пули. Такой пули нет.
Однако про социальные страты хочется поговорить. Во-первых, в антивоенном движении участвуют люди не только разных взглядов: мы видим, что в нём есть граждане с разным доходом, жители как крупных городов, так и небольших населённых пунктов. Они вообще не соответствуют ни одному стереотипу об оппозиции, которые нам годами пытается навязать пропаганда.
Во-вторых, важная задача антивоенного движения — ослабить опоры, на которых держится путинский режим. Это лояльность силовиков, чиновников, бюджетников и сотрудников государственных компаний. Она часто исходит из страха, но чаще — из непонимания того, что их интересы в реальности противоречат интересам правящей клики.
Путин опирается на людей, большая часть которых в реальности страдает от его политики: те же бюджетники могли бы получать действительно достойные зарплаты, если бы эти деньги не тратились на военные авантюры. До этих людей нужно достучаться. Нужно объяснить им, почему они должны поддержать антивоенное и демократическое движения и как они могут это сделать с наименьшими возможными рисками.
Поэтому мы обращаемся к разным аудиториям. Конечно, в первую очередь мы объединяем единомышленников — тех, кто против войны и готов бороться за свободную Россию. Но мы продолжаем обращаться и к тем, кто поддерживает режим.
Нужны ли сейчас разговоры про коллективную (общественную) вину?
В зависимости от того, кто их ведёт и что говорит.
Нелепо, когда бывший посол США в России Майкл Макфол спрашивает в твиттере, не стыдно ли русским. Путинский режим десятилетиями уничтожал демократические институты, убивал политических оппонентов, карал за любую попытку самоорганизации и прикладывал все усилия, чтобы максимально атомизировать общество и сделать его пассивным. Всё это происходило с молчаливого согласия многих политиков из США и ЕС.
Запад никогда не ставил легитимность Путина под вопрос, у России покупали нефть и газ, даже поставки технологий, которые использовались для слежки за активистами и подавления мирных митингов, никто не думал прекращать. При этом гражданское общество продолжало бороться — в очевидно неравной битве и без всякой помощи извне. И нам должно быть стыдно?
Другое дело, когда на россиян возлагают коллективную вину украинцы, пострадавшие от войны. Эти чувства понятны, и у украинцев есть на них полное право. Да, эти чувства не отражают реальное положение вещей, но они отражают боль и страдания украинского народа. Так что это в каком-то смысле нормальная реакция на абсолютно ненормальные обстоятельства.
И совсем другая история, когда эта дискуссия ведётся россиянами. Нам нужна эта дискуссия, чтобы разобраться с тем, как мы проживаем эту войну, что мы по её поводу чувствуем и что мы должны делать с этим всем. Вина — это закономерная реакция, но не самая продуктивная. Важно понимать, что посыпать голову пеплом бессмысленно, гораздо важнее действовать, причём исходить не из идеи искупления, а из осознания того, что Путин совершил ужасное преступление в том числе против России.
Если мы понимаем, кто и почему на самом деле виноват, то мы можем найти реалистичный ответ на вопрос о том, что нам делать. Если виноваты все россияне, то что делать? Россия никуда не пропадёт. Россияне ничем не лучше и не хуже остальных народов, они вовсе не более «дикие» или «глупые». Просто наша страна попала в ловушку, в которую на протяжении истории попадали многие, — и забыла о ценности демократии.
Поэтому идея коллективной вины — это способ размазать ответственность. Если виноваты все, то никто не несёт никакой ответственности и ничего не нужно делать, разве что каяться. Если жы мы понимаем, что виновата диктатура в самом широком смысле, то перед нами открывается путь из этого кошмара, и в его конце — демократия.
«Уезжать или оставаться?» — по-прежнему важный вопрос для российского оппозиционера?
Да. Однако универсального ответа на него нет. Уезжать или оставаться — это личный выбор каждого, и здесь много разных переменных. Если человеку грозит уголовное преследование, то лучше, пожалуй, уехать — из СИЗО много не сделаешь. Если же человек находится в относительной безопасности, то можно и остаться.
Так или иначе, быть полезным антивоенному движению и активно действовать можно как внутри страны, так и за её пределами. Каждый случай и каждый выбор — уникальны. Осуждать кого-либо за то или иное решение, на наш взгляд, неправильно.
Зачем сейчас нужна оппозиция? Что входит в список ваших задач?
Оппозиция нужна в любом государстве, потому что без неё не может быть дискуссии, а значит и развития. Более того, любое общество неоднородно — и разным людям нужны разные представители. Демократии не бывает без политического плюрализма.
Именно поэтому власть считает, что нас нужно уничтожить. Мы боремся за демократию, мир и права человека — то, что противоположно политике режима и отвратительно ему. Это наша цель. А задач много. Но важнейшие сейчас — повлиять на общественное мнение, сформировать антивоенное большинство и преодолеть деполитизацию в обществе.